Analytik: Instrumentelle Verfahren
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Analytik: Instrumentelle Verfahren Funktion und Anwendung von GC, HPLC, MS, NMR, IR, UV/VIS, etc.

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Alt 31.03.2019, 17:55   #1   Druckbare Version zeigen
Lisa36  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
ICP-OES Messung ohne BLANK?

Hallo liebes Forum,
ich brauche einmal einen Rat.
Ich arbeite in einem Betriebslabor und muss seit kurzem metallische Verunreinigungen von Ni-Salzen am ICP vermessen.
Leider habe ich bis jetzt noch keine hochreine Ni-Lösung gefunden, die ich als Blank verwenden könnte.
Ich gehe daher so vor:
Ich nehme mein Nickelsalz und analysiere es per Standardaddition.
Dann stelle ich mir aus dieser Lösung 3 Standards her, mit jeweils 1/2/3 mg/l zugesetztem Standard und addiere die in der Standardaddi. analysierten Werte.
Bei der Kalibrierung "zwinge" ich die Gerade durch den Nullpunkt.
Die Regression liegt bei fast allen Elementen, bis auf Ca, bei >0,9998.
Teilweise auch besser.
Ist diese Vorgehensweise OK?
Dazu muss ich noch sagen, dass ich nicht an der Nachweisgrenze messen muss, sondern eher im ppm-Bereich und alle Messwerte < 1 nicht quantifizieren muss.
Danke im Voraus für eure Antwort,
Lisa
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Alt 01.04.2019, 07:17   #2   Druckbare Version zeigen
rappelkiste Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.070
AW: ICP-OES Messung ohne BLANK?

Guten Morgen,

bis auf einen Aspekt sollte Deine Vorgehensweise zielführend sein. Ich würde als "Blank" die ungespikte Lösung des Ni-Salzes nehmen und, falls es die Software hergibt, die Messwerte aus der Standardaddition als Werte eintragen. Und nicht die Kalibrierfunktion künstlich durch den Ursprung zwingen.

Ich kenne Deine Ni-Konzentrationen nicht, daher kann ich nur grobe Empfehlungen aussprechen. Vielleicht findest Du eine Ni-Stammlösung für die ICP-OES ausreichende hoher Konzentration oder evtl. Ni-Metall bei Alfa (oder anderen Anbietern): https://www.alfa.com/de/catalog/012966/

Gruß
rappelkiste
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”Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund wartet Gott!”
Werner Heisenberg

"Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe."
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Alt 01.04.2019, 11:20   #3   Druckbare Version zeigen
Lisa36  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: ICP-OES Messung ohne BLANK?

Hallo Rappelkiste,

je nach Produkt habe ich 10-50% Ni.
Bei den Feststoffen löse ich 5g auf 100 ml (in wässriger HNO3), Lösungen verdünne ich 1:10.
Das mit der ungespikten Lösung als Blank habe ich auch versucht, aber da korrigiere ich quasi über.
Daher hatte ich die Idee mit den 3 Standards.
Der Tip mit Alfa ist gut, Danke dafür.
Gruß
Lisa
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Alt 01.04.2019, 12:02   #4   Druckbare Version zeigen
Pumpanini Männlich
Mitglied
Beiträge: 64
AW: ICP-OES Messung ohne BLANK?

Ni Standards gibt es hier zertifiziert und nicht teuer.
http://www.merckmillipore.com/DE/de/product/Nickel-standard-solution,MDA_CHEM-119792
__________________
Gruß
Siggi
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Alt 01.04.2019, 12:52   #5   Druckbare Version zeigen
Lisa36  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: ICP-OES Messung ohne BLANK?

Im zertifizierten Ni-Std ist nur der Ni-Gehalt hochgenau. Co, Ca ect sind da auch in Spuren enthalten.
Ich brauche aber eine hochreine Ni-Lsg.
Ich werde mir mal eine kleine Menge des von Rappelkiste empfohlenen Ni besorgen und vergleichen. Vielleicht tut sich bei den Messungen ja gar nicht so viel, aber dann hab ich zumindest Gewissheit.
Lisa36 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.04.2019, 07:17   #6   Druckbare Version zeigen
rappelkiste Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.070
AW: ICP-OES Messung ohne BLANK?

Guten Morgen,

Zitat:
Zitat von Lisa36 Beitrag anzeigen
Das mit der ungespikten Lösung als Blank habe ich auch versucht, aber da korrigiere ich quasi über.
Das irritiert mich etwas. Deine Standardaddition ergibt doch für sich schon eine Kalibrierung. In manchen Software-Versionen ist eine solche Kalibrierungsstrategie sogar direkt vorgesehen. Einen echten Blank hast Du dann natürlich nicht mehr. Das spielt aber eigentelich gar keine Rolle, da Du ja eh nicht im Bereich des LOD/LOQ arbeitest.

Zitat:
Zitat von Lisa36 Beitrag anzeigen
Im zertifizierten Ni-Std ist nur der Ni-Gehalt hochgenau. Co, Ca ect sind da auch in Spuren enthalten.
In guten Stammlösungen sind auch alle Verunreinigungen Bestandteil des Zertifikates. Daraus könnte man auch was stricken. Ist aber eine Frage der Investition.

Gruß
rappelkiste
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Alt 02.04.2019, 11:26   #7   Druckbare Version zeigen
Lucas76 Männlich
Mitglied
Beiträge: 755
AW: ICP-OES Messung ohne BLANK?

Ich glaube Lisa36 benötigt einfach verschiedene 1000ppm Einzelelement-Standard's (ausser es gibt einen Multielement-Standard der alle gewünschten Elemente enthält) und kann sich so die Standardaddition mit den gewünschten Elementen zusammenpipettieren.
Bei einem Verdünnungsschritt der Probenlösung von 1:10 geht das ja wunderbar.

Ich würde schon versuchen, die ungespikte Probelösung als "Blind"/0-Punkt zu verwenden -> mit den daraus resultierenden Achsenabschnitten und Steigungen hast du ja für jedes Element die Probenkonz. errechnet (Achsenabschnitt / Steigung = Konz. Messlösung)

Gruss, Lucas
Lucas76 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.04.2019, 19:33   #8   Druckbare Version zeigen
Lisa36  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: ICP-OES Messung ohne BLANK?

Hallo Lucas,
einen Mehrelementstandard habe ich. Nur keine reine Nickellösung, die ich als Blank verwenden könnte.
Ich werde mir einmal eine kleine Menge des von Rappelkiste vorgeschlagenen Nickel bestellen und dann daraus einen Blank herstellen.
Gruß Lisa
Lisa36 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.04.2019, 19:50   #9   Druckbare Version zeigen
Lisa36  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: ICP-OES Messung ohne BLANK?

Zitat:
Zitat von rappelkiste Beitrag anzeigen

Das irritiert mich etwas. Deine Standardaddition ergibt doch für sich schon eine Kalibrierung. In manchen Software-Versionen ist eine solche Kalibrierungsstrategie sogar direkt vorgesehen. Einen echten Blank hast Du dann natürlich nicht mehr. Das spielt aber eigentelich gar keine Rolle, da Du ja eh nicht im Bereich des LOD/LOQ arbeitest.
Guten Abend,
also... angenommen, meine Lösung enthält 0,3 mg/l Ca.
Ich stocke auf mit 1/2/3 mg/l.
Dann gebe ich in der Software bei der StdKonz. 1,3/2,3/3,3 mg/l ein. Richtig?
Die ungespikte Lösung nehme ich dann als Blank.
Das heisst, von den in den StdLsgg. gemessenen Intensitäten wird die Intensität meiner Lösung abgezogen. Richtig?
Wenn ich dann aber meine "Blank" Lösung als Probe messe, habe ich doch dann quasi meine Ca-Konz. rausgerechnet.
Oder?
Wo ist mein Denkfehler?
Gruß, Lisa
Lisa36 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.04.2019, 07:24   #10   Druckbare Version zeigen
rappelkiste Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.070
AW: ICP-OES Messung ohne BLANK?

Guten Morgen,

Zitat:
Zitat von Lisa36 Beitrag anzeigen
Dann gebe ich in der Software bei der StdKonz. 1,3/2,3/3,3 mg/l ein. Richtig? Die ungespikte Lösung nehme ich dann als Blank. Das heisst, von den in den StdLsgg. gemessenen Intensitäten wird die Intensität meiner Lösung abgezogen. Richtig?
Nicht, dass wir aneinander vorbei reden. Deine Vorgehensweise ist dann richtig, wenn Du ohne Nullwert/Blank kalibrierst (in Deinem Beispiel dann 1,3, 2,3 und 3,3 mg/L Ca). Wenn Du deine ungespikte Lösung aber als Nullwert/Blank in Deiner Kalibrierung verwenden willst, musst Du dessen Konzentration an Fremdelement (hier also die 0,3 mg/L Ca) aber berücksichtigen.

Ich hatte Dich so verstanden, dass Du erst Deine Nickellösung (die hinterher als Matrix für die Kalibrierlösungen dienen soll) per Standardaddition auf ggf. vorhandene Verunreinigungen prüfst. Das ist soweit absolut richtig. Dann musst Du für Deinen "Blank" aber die durch Standardaddition ermittelten Verunreinigungen in der Kalibrierung angeben, da dieser ja Bestandteil Deiner Kalibrierfunktion ist.

Falls ich es nicht richtig verstanden habe, bitte noch einmal...

Noch ein kleiner Hinweis bzgl. Stammlösungen. Ein gutes Zertifikat enthält IMHO immer auch Daten für Verunreinigungen.

Gruß
rapplekiste
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Alt 03.04.2019, 08:24   #11   Druckbare Version zeigen
Lucas76 Männlich
Mitglied
Beiträge: 755
AW: ICP-OES Messung ohne BLANK?

@ Lisa36

Ich hatte es so verstanden, dass du (Lisa36) eine Multielement-Analyse in einem Nickelsalz mittels Standardaddition durchführen willst.

Wenn du weiterhin eine Standardaddition mit deinen Probn durchführen willst, musst du deine einegenen Proben als "Blan"/0-Punkt verwenden.

Eine externe Quelle einer Matrix hat bei einer Standardaddition nichts zu suchen!

Eine korrekte Standardaddition wir wie folgt durchgeführt:

1) Probe Aufschliessen (1x ohne Aufstockung / 1x mit +1 mg/kg / 1x mit +2 mg/kg / 1x mit +3 mg/kg ; die du ja an deinen 1:10 verd. Proben durchführst)
2) in deine Tabelle kommt 0 für die Probe ohne Aufstockung; 1 für 1 mg/kg Aufstockung; 2 für 2, etc
3) Du kannst auch eine Excel-Tabelle bemühen und vergleichen -> die ins Minus verlängerte Regressionsgerade schneidet die (im Negativen verlängerte X-Achse) X-Achse bei der Probenkonzentration (Wert positivieren. oder mathematisch: der Achsenabschnitt geteilt durch die Steigung ergibt direkt die Probenkonzentration...e violà

Grüsse
Lucas

Geändert von Lucas76 (03.04.2019 um 08:35 Uhr)
Lucas76 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.04.2019, 13:29   #12   Druckbare Version zeigen
Lisa36  
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Themenersteller
Beiträge: 9
AW: ICP-OES Messung ohne BLANK?

Hallo,

ich glaube, ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt, tut mir leid, wenn ich für Verwirrung gesorgt habe.

Ich mache von EINER Lösung eine Analyse per Standardaddition.
Dann möchte ich eine Methode für Messungen zukünftiger Ni-Proben erstellen.
Dazu möchte ich die per Standardaddition vermessene Lösung + die aufgestockten Lösungen als Standardlösungen für nachfolgende Messungen nehmen.
Die Frage ist nun, ob ich die drei aufgestockten Lösungen als Std1 / 2 / 3 nehmen kann und OHNE Blank messe, oder ob ich die ungespikte Lösung dazunehme und als Blank laufen lasse.
Wenn ich mit Blank messe, rechnet die Software die Lösung ja als "Nullprobe" und zieht die gemessenen Intensitäten von den Intensitäten der Standardlösungen ab.
Welche Konzentrationen gebe ich dann beim Standard ein? Nur die zugesetzte Konzentration oder Zusatz+ Messwert der "Nullprobe"?
Ich hoffe, es ist jetzt verständlicher.

Gruß
Lisa
Lisa36 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.04.2019, 14:31   #13   Druckbare Version zeigen
rappelkiste Männlich
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Beiträge: 1.070
AW: ICP-OES Messung ohne BLANK?

Hallo,

wenn in der Software Konzentrationsangaben für den Blank nicht möglich sind, kannst Du m.E. evtl. ohne definierten Blank arbeiten; oder Du gibst als Kalibrierkonzentrationen nur die aufgestockten Konzentrationen an, musst dann aber im Anschluss händisch alle Ergebnisse mit der ermittelten Konzentration der gespikten Matrixlösung addieren. Um im Beispiel zu bleiben: Du definierst die Kalibrierung nur mit 0, 1, 2 und 3 mg/L Ca; addierst im Anschluss zu jeder gemessenen Konzentration die 0,3 mg/L Ca (die durch die Standardaddition ermittelt wurde).

Beide Vorgehensweisen sollten im Rahmen der erzielbaren Verlässlichkeit korrekte Werte ergeben.

Der Lehrbuch-Weg führt natürlich über eine saubere Matrixlösung.

Gruß
rappelkiste
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Alt 03.04.2019, 15:31   #14   Druckbare Version zeigen
Lisa36  
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Themenersteller
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AW: ICP-OES Messung ohne BLANK?

Hallo,
ich kann in der Software Konzentrationen für den Blank eingeben.
Angenommen, ich nehme meine ungespikte Lösung als Blank mit der Konz. 0,3 mg/l, dann 1,3 / 2,3 / 3,3 mg/l.
Damit kalibriere ich.
Wenn ich anschliessend die ungespikte Lösung als Probe messe, finde ich kein Ca mehr, das meinte ich mit "überkorrigiert".
Sorry, aber ich stehe irgendwie immer noch auf dem Schlauch...
Lisa36 ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 03.04.2019, 17:07   #15   Druckbare Version zeigen
rappelkiste Männlich
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Beiträge: 1.070
AW: ICP-OES Messung ohne BLANK?

Zitat:
Zitat von Lisa36 Beitrag anzeigen
Wenn ich anschliessend die ungespikte Lösung als Probe messe, finde ich kein Ca mehr, das meinte ich mit "überkorrigiert".
Das kann eigentlich nicht sein. Nehmen wir mal an, dass Du pro 1 mg/L Ca eine Intensität von 1000 Ct./s hättest. Dann hast Du für den Blank 300 Ct./s, für Std. 1,3 mg/L 1300 Ct./s usf... Wenn Du jetzt Deine ungespikte Lösung, mit der Du ja den Blank gesetzt hast wieder als Probe misst, musst du wieder 300 Ct./s messen (oder nahe daran) und damit natürlich auch den Messwert 0,3 mg/L erhalten...

Gruß
rappelkiste
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