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Alt 28.07.2010, 19:16   #1   Druckbare Version zeigen
Geschichtenerfinder  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 8
Frage Giftnachweisung in Knochen

Guten Abend liebe Forumbesucher

Bei meiner Recherche bin ich auf dieses Forum gestossen das mir einen recht seriösen Eindruck machte. Ich schreibe zurzeit an einer sehr spannenden Krimigeschichte und brauche da ein paar passende Antworten weil ich nicht irgendetwas unrealistisches rein scheiben möchte. Bestimmt habt ihr interessante Antworten für mich, die ich in meiner Schulzeit ungefähr ein knappes Jahr Chemie hatte, bereit.

Chloroform, welches ja früher als Narkosemittel verwendet wurde, ist meines Wissens nach bei zu grosser Einatmungsmenge tödlich. Richtig?
Kann es in Knochen die bereits einige Jahre alt sind nach gewiesen werden?
Ist es überhaupt möglich Gift in Knochen nach zu weisen und was für Nachweisarten für welche Gifte gibt es dafür?
Hättet ihr einen Alternativvorschlag für folgende Umstände: es muss ein Gift sein das durch aufdrücken auf eine Nase eingeatmet werden kann, zu Krämpfen führt, aber keine äusseren Blutungen hervorruft, evt. eine Drogenähnliche Substanz oder etwas das Jahre später noch nachgewiesen werden kann und absolut tödlich ist?

Danke für eure Antwort. Bin sehr gespannt darauf.

Einen schönen Abend wünscht euch der
Geschichtenschreiber
Geschichtenerfinder ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2010, 19:31   #2   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Giftnachweisung in Knochen

Zitat:
Zitat von Geschichtenerfinder Beitrag anzeigen
...

Chloroform, welches ja früher als Narkosemittel verwendet wurde, ist meines Wissens nach bei zu grosser Einatmungsmenge tödlich. Richtig?...
Ja, wie es so alle sauerstofffreien, raumluftverdrängenden Gase und Dämpfe an sich haben...

Mit einem Geigerzähler kann man da schon relativ konkrete Aussagen an einen Knochenhaufen treffen - sogar Trichlormethan kann man da nachweisen, wenn man selbiges zuvor mit entsprechenden Isotopen gebaut, bzw. markiert hat.

Wie alt sollen/dürfen denn die Kochen sein?

Geändert von hw101 (28.07.2010 um 19:38 Uhr)
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Alt 28.07.2010, 19:49   #3   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.531
AW: Giftnachweisung in Knochen

Bei gasformigen Giften, die schnell wirken, kann man im Knochen nichts nachweisen, weil der Knochenstoffwechsel viel zu langsam ist, um da irgend etwas einbauen zu können.

Im Knochen können viele anorganische Gifte nachgewiesen werden, aber - man darf nicht zu schnell daran sterben.

Gruß

jag
__________________
Die Lösung auf alle Fragen ist "42".
Aus gegebenem Anlass: Alle Rechnungen überprüfen, da keine Gewähr. - Fragen bitte im Forum stellen.
jag ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 28.07.2010, 20:01   #4   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Giftnachweisung in Knochen

Zitat:
Zitat von jag Beitrag anzeigen
...
Im Knochen können viele anorganische Gifte nachgewiesen werden, aber - man darf nicht zu schnell daran sterben.

Gruß

jag
Schlägt man da nicht gerne mit Metallmünzen funken an alten Gebeinen...
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Alt 28.07.2010, 20:47   #5   Druckbare Version zeigen
djguendalf  
Mitglied
Beiträge: 432
AW: Giftnachweisung in Knochen

Man könnte den Armen ja mit nem Puderdöschen Strontium-90 belasten... einfach das Döschen auf den Schädel hauen und schön tief einatmen. Wenn man dann Glück hat wächst schnell ein Tumörchen, der Metastasen im Gehirn bildet, diese sehr schnell wachsen und zum Tode führen. Sr-90 kann man dann in den Knochen nachweisen

Ich weiß ja nicht was für eine Art Geschichte das wird, aber für eine Sci-Fi-Geschichte reichts
das einzige was Probleme machen könnte, ist das Sr-90 aufzutreiben und es in ein Puderdöschen zu bekommen, aber die Literatur lässt ja viel zu.

mit anderen Worten, mir fällt leider auch kein Stoff ein, der deinen ansprüchen gerecht wird
djguendalf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2010, 21:14   #6   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 61.487
AW: Giftnachweisung in Knochen

Zitat:
Zitat von hw101 Beitrag anzeigen
Ja, wie es so alle sauerstofffreien, raumluftverdrängenden Gase und Dämpfe an sich haben...
An der Sauerstoffverdrängung liegt es nicht; weniger als 2% Chloroform in der Luft wirken tödlich.

Kurzes Resümee: schnelle Wirkung und Einlagerung in den Knochen "beißen" sich.
Ein radioaktiver Stoff wie das von djguendalf vorgeschlagenen Strontium-90 wird sich auch nach einmaliger Anwendung in Knochen nachweisen lassen, aber die tödliche Wirkung lässt auf sich warten...

Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

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FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2010, 21:28   #7   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 23.415
AW: Giftnachweisung in Knochen

Das Dilemma ist hier, dass Substanzen, die durch die Atmung aufgenommen werden können offensichtlich leicht flüchtig sind. Sie haben normalerweise aber auch im Körper eine kurze Halbwertszeit und sind daher nur relativ kurz nachweisbar.
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2010, 22:06   #8   Druckbare Version zeigen
Colanuss Männlich
Mitglied
Beiträge: 3
AW: Giftnachweisung in Knochen

Vll könnte man dem "Opfer" das Sr-90 ja in ein Glas Milch schütten, einmal umrühren, fertig

Würde dann bestimmt auch keine Woche mehr durchhalten...

Allerdings würde das dem Täter bestimmt ne Stange Geld kosten...
Colanuss ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2010, 22:42   #9   Druckbare Version zeigen
rsommer Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.174
AW: Giftnachweisung in Knochen

Die Antwort auf die Frage ist ebenso einfach wie einleuchtend: Dem Opfer wird der Schädel mit einer Blumenvase o.ä. eingeschlagen. Der Tod tritt sofort ein und am Schädelknochen kann man die Todesursache noch nach vielen Jahren nachweisen. Wenn es denn unbedingt eine Chemikalie sein muss, die zum Tode führen soll, kann man eine stabile Chemikalienflasche zum Tatwerkzeug machen.
__________________
Gruß,
rsommer
rsommer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.07.2010, 07:33   #10   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Giftnachweisung in Knochen

Weshalb nicht das gute alte Thallium benutzen - der Täter machte sich durch einen seltsamen Kohlgarten verdächtig, oder sammelte alte Tieftemperaturthermometer...

Eine wahre Geschichte mit Quecksilberablagerungen in der Lunge, die ein Pulmologe am Schirm fand, gibt es hier: http://oesterreich.orf.at/steiermark/stories/121962/
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Alt 29.07.2010, 09:23   #11   Druckbare Version zeigen
Geschichtenerfinder  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 8
Daumen hoch AW: Giftnachweisung in Knochen

Hallo Leute

Ihr seid echt grosse klasse!

Besonders der Vorschlag von rsommer hat bei mir ziemliche Lachfältchen hervor gerufen. Am Ende kommts vielleicht doch so raus. Da die Opfer danach einen Autounfall haben wäre es aber schwer zu sagen woher sie den Schlag wirklich haben, denke ich.
Herbert: Die Knochen sind ungefähr 10-12 Jahre alt. Ich hoffe das schraubt die Wahrscheinlichkeit einer Nachweisbarkeit nicht gleich auf null herunter.

Ich sehe schon ganz so einfach ist die Sache nicht. Jemanden rasch mit einem tödlichen Gift um die Ecke zu bringen wohl nicht, aber die Nachweisbarkeit in den Knochen schon.

Es ist eigentlich noch ganz einleuchtend, dass flüchtige Stoffe sich zu rasch verflüchtigen um sich in Knochen anzusammeln bzw. einzulagern.

Da muss ich also was anderes nehmen.

Anders gefragt: Was gibt es für Gifte die sich in Knochen überhaupt nachweisen lassen und über welchen Zeitraum entwickeln sie diese Eigenschaft?
Gibt es eines welches in kleinen Dossierungen über längere Zeit tödlich ist und bei grösseren Dossierung sehr rasch wirkt?

Eigentlich spielt es dabei keine Rolle ob es eingeatmet oder getrunken wird oder ob jemand damit in Berührung kommt. Die Geschichte passt sich da einfach an. Nur Gas geht nicht und so Zeug das einen so starken Geruch hat, dass jeder merkt das Getränk ist nicht koscher...

Habe mir auch überlegt ob sie einfach eine Überdosis Koks oder Heroin bekommen, das würde zur Verschleierung durch einen Autounfall passen. Es würde dann sicher gleich nach dem Unfall getestet werden und somit festgestellt. Die Geschichte würde dann wirklich etwas anders verlaufen als geplant. Irgendwie fände ich es aber toll, wenn es nicht einfach klassische Drogen wären sondern was anderes.

Auch die Besorgung von irgendwelchen illegalen & teuren Substanzen ist kein Problem für die Person in der Story. Da sie Beziehungen weit über die Landesgrenzen hinaus hat, in Millieu von denen ich nur durch hörensagen weiss, ist das nicht wirklich schwierig.

Na da bin ich also nochmal sehr gespannt.

Euer
Geschichtenerfinder
Geschichtenerfinder ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.07.2010, 10:28   #12   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Giftnachweisung in Knochen

Zitat:
Zitat von Geschichtenerfinder Beitrag anzeigen
...

Anders gefragt: Was gibt es für Gifte die sich in Knochen überhaupt nachweisen lassen und über welchen Zeitraum entwickeln sie diese Eigenschaft?
Gibt es eines welches in kleinen Dossierungen über längere Zeit tödlich ist und bei grösseren Dossierung sehr rasch wirkt?...

Euer
Geschichtenerfinder
Thallium habe ich Dir doch schon genannt - einst als Rodentizid (Zeliokörner) in Verwendung. Das Zeug kann in bestimmten Knochen nachgewiesen werden, ebenso in den Haaren die sich rasch lichten...

Letale Dosis für einen Erwachsenen liegt bei ca. 800mg - chronische Vergiftung über einen längeren Zeitraum möglich.

Für Deine Frage solltest Du Dir diesen hilfreichen Artikel einmal durchlesen!

Hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Enterohepatischer_Kreislauf
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Alt 29.07.2010, 10:42   #13   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.567
AW: Giftnachweisung in Knochen

Arsen könnte man auch verwenden, ist allerdings in der Literatur schon recht abgedroschen behandelt.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.07.2010, 10:46   #14   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Giftnachweisung in Knochen

Zitat:
Zitat von Tiefflieger Beitrag anzeigen
Arsen könnte man auch verwenden, ist allerdings in der Literatur schon recht abgedroschen behandelt.
In der Tat: http://www.springerlink.com/content/t2m63754187j3245/

Leichenliegezeiten sind da ein weitere Faktor: http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2008/6392/pdf/UlmKristin-2008-07-10.pdf

Oder hier: http://www.springerlink.com/content/r4035x5515420172/
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Alt 29.07.2010, 17:11   #15   Druckbare Version zeigen
Geschichtenerfinder  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 8
Achtung AW: Giftnachweisung in Knochen

[QUOTE=hw101;2684750905]Thallium habe ich Dir doch schon genannt - einst als Rodentizid (Zeliokörner) in Verwendung. Das Zeug kann in bestimmten Knochen nachgewiesen werden, ebenso in den Haaren die sich rasch lichten...

Danke für die informativen Links. Über das Thema Rodentizid bin ich auf sehr viele andere interessante Stoffe und Zusammenhänge gestossen. Dadurch stellen sich mir nun einige neue Fragen:

1a) Denkst du Thallium ist auch nach einem Jahrzehnt noch bei einer Exhumierung nachweisbar?
1b)In welchen Verbindungen kommt Thallium vor?
1c)In welchen bestimmten Knochen kann Ti nachgewiesen werden?
1d)Ti wird wohl kaum in der Apotheke erhältlich sein da es offenbar so krass giftig ist?
1e)Kommt Ti in Bleimetall vor? Bei Wikipedia steht das Ti wurde im Bleikammerschlamm einer Schwefelsäurefabrik entdeckt.

2) Hexogen ist ein Rodentizid das früher in Brot geknetet wurde und als Rattenköder ausgelegt wurde. Es ist hochgiftig und zudem hochexplosiv was gut in die Story passen würde.
2a)Es wir im S-H-Verfahren hergestellt und darüber habe ich leider nichts gefunden, also was ist das für ein Verfahren?
2b)Es soll mit 15% Wasser angefeuchtet oder desensibilisiert werden, unter beidem kann ich mir nichts vorstellen...?
2c)Liege ich richtig in der Annahme Hexogen sei ebenfalls anorganisch und damit in Knochen nachweisbar wenn Vergiftung über einen längeren Zeitraum stattgefunden hat?

3) Hexogen besteht aus Urotropin & Salpetersäure. Urotropin besteht aus Methanal & Ammoniak. Ammoniak besteht aus Stickstoff & Wasserstoff. Salpetersäure aus Salpeter & Schwefelsäure.
3a) Methanal wird durch katalytische Oxidation aus Methanol hergestellt. Aus welchen Elementen besteht Methanol? (Aus Methan?)
3b) Was ist katalytische Oxidation? (Darüber hab ich leider nix gefunden.)
3c) Salpeter wird heute durch die Haber-Bosch-Synthese aus Ammoniak, also aus Wasserstoff & Stickstoff, gewonnen. Ist es richtig, dass Salpeter = Nitrate=Salze der Salpetersäure ist?
3d) Dies würde bedeuten, dass in Hexogen sehr viel Wassertoff und Stickstoff enthalten ist, das muss ja dann explosiv sein, nicht wahr?

Ich stelle fest: Chemie ist eigentlich doch noch ganz interessant. Habe heute viel dazu gelernt und mich sogar an manches aus der Schulzeit zurück erinnert. Da war die Zeit in der Schulbank wohl doch nicht ganz vergebens. Sorry, dass es jetzt so viele Fragen sind. Vielleicht sollte ich daraus verschiedene Themen aufmachen. Bin nicht nur ein Anfänger in Chemie sondern auch im Nutzen von Forumplattformen.

Eins meiner Lebensmotto lautet: Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten.

Die Spannung steigt für den Geschichtenerfinder
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