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Alt 20.08.2019, 10:09   #16   Druckbare Version zeigen
HNIW Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.759
AW: Serotonin und Dopamin durch Nahrungsergänzungsmittel steigern

Zitat:
Zitat von Pharma_Bro Beitrag anzeigen
Das ist ja richtig, Dopamin hat ehr Einfluss auf Motivation / Antrieb
Das ist nicht korrekt.
1. Motivation und Stimmung stehen in Zusammenhang.
2. Die psychische Wirkung von Amphetamin und Cocain beruht doch mW gerade vor allem auf der Erhöhung von Dopamin im synaptischen Spalt.

Warum aber führen Antidepressiva bei gesunden eher zu einer verschlechterung der Stimmung, obwohl sie die Konzentration an 5-HT und DA steigern?
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Alt 20.08.2019, 10:24   #17   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 23.573
AW: Serotonin und Dopamin durch Nahrungsergänzungsmittel steigern

Zitat:
Zitat von HNIW Beitrag anzeigen
Warum aber führen Antidepressiva bei gesunden eher zu einer verschlechterung der Stimmung, obwohl sie die Konzentration an 5-HT und DA steigern?
ist das eine Vermutung? Oder irgendwie belegt?
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De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.08.2019, 11:05   #18   Druckbare Version zeigen
Peter Schulz  
Mitglied
Beiträge: 623
AW: Serotonin und Dopamin durch Nahrungsergänzungsmittel steigern

Zitat:
Zitat von HNIW Beitrag anzeigen
Warum aber führen Antidepressiva bei gesunden eher zu einer verschlechterung der Stimmung, obwohl sie die Konzentration an 5-HT und DA steigern?
Antidepressiva beeinflussen Dopamin eigentlich nicht vordergründig, sondern 5-HT und Noradrenalin.
Peter Schulz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.08.2019, 14:37   #19   Druckbare Version zeigen
Peter Schulz  
Mitglied
Beiträge: 623
AW: Serotonin und Dopamin durch Nahrungsergänzungsmittel steigern

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
ist das eine Vermutung? Oder irgendwie belegt?
Gute Frage. HNIW wird sicher entsprechende Literatur noch verlinken. Aber es scheint Konsens darüber zu herrschen, dass Antidepressa bei Gesunden keine oder eher entgegengesetzte Wirkungen (wohl aber die entsprechenden Nebenwirkungen) hervorrufen. Das entspricht auch der Erfahrung, dass für diese Substanzen (im Gegensatz zu anderen Psychopharmaka) eigentlich kein Missbrauchpotential beschrieben ist.

Richtig belegen nach den Regeln der Kunst ließe sich das wohl nur mit einem entsprechenden Studiendesign. Aber das Interesse, Psychopharmaka an einer goßen Anzahl an gesunden Probanden zu testen, dürfte gering sein. Zumal das wahrscheinlich auch ethisch fragwürdig wäre.
Peter Schulz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.09.2019, 15:29   #20   Druckbare Version zeigen
Henryboy  
Mitglied
Beiträge: 10
AW: Serotonin und Dopamin durch Nahrungsergänzungsmittel steigern

Zitat:
Zitat von Peter Schulz Beitrag anzeigen
Pharma_Bro,


normale Nahrung enthält eigentlich kaum freie Aminosäuren, auch kein L-Dopa und kein 5-HTP. Die Biosynthese von Dopamin und Serotonin erfolgt aus Tyrosin bzw. Tryptophan, wie du oben angedeutet hast.


L-Dopa in Kombination mit einem peripher wirkenden Decarboxylase-Hemmstoff nutzt man zur Behandlung von Morbus Parkinson und des Restless legs-Syndroms.



Wie aus dem oben verlinkten Wikipedia-Artikel hervorgeht, hat man 5-HTP früher auch therapeutisch genutzt, teilweise auch mit peripher wirkendem Decarboxylase-Hemmstoff, was aber zumindest in Deutschland seit Jahrzehnten obsolet ist, da es mittlerweile z. B. in Form der SSRI besseres gibt.


Nun gibt es verschiedene Nahrungsergänzungsmitttel, die L-Dopa oder 5-HTP enthalten sollen. Dabei handelt es sich aber, so wie ich das sehe, um irgendwelche Extrakte und nicht um Reinstoffe. Die Einahme dieser Nahrungsergänzungsmittel, wenn sie denn tatsächlich reich an L-Dopa oder 5-HTP sind, erzeugt in entsprechend hohen Dosen vermutlich hauptsächlich periphere Nebenwirkungen.

NAja das mit den Nebenwirkungen ist ja so eine Sache. Serotinonwiederaufnahmehemmer oder andere PSychophrmaka haben ja auch Nebenwirkungen in sich.
Henryboy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.09.2019, 15:30   #21   Druckbare Version zeigen
Henryboy  
Mitglied
Beiträge: 10
AW: Serotonin und Dopamin durch Nahrungsergänzungsmittel steigern

Zitat:
Zitat von Pharma_Bro Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

Serotonin wird ja aus 5-HTP und Dopamin aus L-Tyrosin bzw. L-Dopa gebildet.
Wenn man jetzt diese Aminosäuren in sehr hoher Konzentration in Form von Nahrungsergänzungsmittel, Arzneimittel zu sich nimmt, ist bei einem Mensch ohne Mangelernährungen auch der Dopamin-, Serotoninspiegel (leicht) steigerbar?

VG
Markus
Tatsächlich eine gute Frage, deren Antwort mich auch insteressieren würde
Henryboy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.09.2019, 22:57   #22   Druckbare Version zeigen
Peter Schulz  
Mitglied
Beiträge: 623
AW: Serotonin und Dopamin durch Nahrungsergänzungsmittel steigern

Zitat:
Zitat von Henryboy Beitrag anzeigen
Tatsächlich eine gute Frage, deren Antwort mich auch insteressieren würde
Die Frage wurde doch weiter oben quasi beantwortet.
Peter Schulz ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 12.09.2019, 07:16   #23   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 23.573
AW: Serotonin und Dopamin durch Nahrungsergänzungsmittel steigern

Zitat:
Zitat von Peter Schulz Beitrag anzeigen
Die Frage wurde doch weiter oben quasi beantwortet.
dazu muss man aber die Energie aufbringen, das alles zu lesen.
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chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2019, 09:40   #24   Druckbare Version zeigen
HNIW Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.759
AW: Serotonin und Dopamin durch Nahrungsergänzungsmittel steigern

Interessanter wäre die Frage, warum, bzw. wie die oben genannten Transmitter (DA, 5-HT, NA) die Stimmung beeinflussen. Natürlich ist das, was auf zellulärer Ebene passiert heute ziemlich genau bekannt. Und wie dann weiter? Wie gelangt man dann letztendlich zum spürbaren psychischen Effekt?

Zitat:
Zitat von Peter Schulz Beitrag anzeigen
HNIW wird sicher entsprechende Literatur noch verlinken. Aber es scheint Konsens darüber zu herrschen, dass Antidepressa bei Gesunden keine oder eher entgegengesetzte Wirkungen (wohl aber die entsprechenden Nebenwirkungen) hervorrufen. Das entspricht auch der Erfahrung, dass für diese Substanzen (im Gegensatz zu anderen Psychopharmaka) eigentlich kein Missbrauchpotential beschrieben ist.
Ich habe jetzt keine Studie bei der Hand, welche die Wirkung von Antidepressiva bei Gesunden untersucht, zumal die Wirkung außerdem vom genauen Wirkungsmechanismus abhängen dürfte. Aber in den meisten Fällen ist es so, wie von Peter Schulz oben beschrieben.

Ein Antidepressivum ist mir aber bekannt, für das ein Missbrauchspotential beschrieben wurde und das wohl zu gewissem Grade euphorisierende Wirkung bei Gesunden hervorruft. Es ist Amineptin, dass aber (wegen anderer NW) vom Markt genommen wurde.
Vanoxerin ist ein selektiver DA-Wiederaufnahmehemmer, der eher sedierend wirkt und keine Euphorie erzeugt. Es scheint aber auch DA-Wiederaufnahmehemmer zu geben, bei denen das nicht so ist. Die Frage, wie DA, 5-HT und NA (jeder Transmitter für sich alleine betrachtet) die Stimmung beeinflussen, ist also offenbar nicht so einfach zu beantworten, zumal diesbezügliche Studien (wie so oft) widersprüchlich sind.
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HNIW ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2019, 10:03   #25   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 23.573
AW: Serotonin und Dopamin durch Nahrungsergänzungsmittel steigern

Zitat:
Zitat von HNIW Beitrag anzeigen
ist also offenbar nicht so einfach zu beantworten, zumal diesbezügliche Studien (wie so oft) widersprüchlich sind.
ja, man muss in dem Geschäft Geduld haben. Beim überaus erfolgreichen (weil umsatzstarke) Prozac musste man 23 klinische Studien durchführen, um überhaupt eine Wirkung nachweisen zu können.
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chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.11.2019, 22:52   #26   Druckbare Version zeigen
Strassman Männlich
Mitglied
Beiträge: 285
Serotonin und Dopamin durch Nahrungsergänzungsmittel steigern

Zitat:
Zitat von HNIW Beitrag anzeigen
Interessanter wäre die Frage, warum, bzw. wie die oben genannten Transmitter (DA, 5-HT, NA) die Stimmung beeinflussen. Natürlich ist das, was auf zellulärer Ebene passiert heute ziemlich genau bekannt. Und wie dann weiter? Wie gelangt man dann letztendlich zum spürbaren psychischen Effekt? .


Schon, so einfach ist es ja nicht. Klar führen Wiederaufnahmehemmer sei es für NA und oder 5-HT zu einer erhöhten Konzentration im Gehrin, damit ist aber der Mensch nicht direkt von seiner Depression geheilt bzw. linear in der Stimmung positiv beeinflusst.

Da gehört schon ein wenig mehr dazu, wie ja auch (gerade bei Prozac oft debattiert) beispielsweise deutlich wird an dem Umstand, dass der antriebssteigernde Effekt vor der eigentlich Gemütsverbesserung stattfindet und somit viele Deprssive suizidaktiv werden. Ob das nur Rezeptor Auf und Ab Regulatorien betrifft oder tiefgreifende strukturelle Mechanismen betrifft gilt ist unklar. Stichwort Neuroplastizität.

Interessanter (und vielversprechender, finde ich) sind Wirkstoffe die diese strukturellen Veränderungen zu katalysieren vermögen. Wie Metabolite des Ketamins oder weitere psychotrope Substanzen der Tryptamine oder Phenethylaminen:

https://doi.org/10.1016/j.celrep.2018.05.022

Ketamin ist im Übrigen für diese Indikation in den USA als Nasenspray zugelassen worden.
__________________


Strassman ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.11.2019, 12:30   #27   Druckbare Version zeigen
HNIW Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.759
AW: Serotonin und Dopamin durch Nahrungsergänzungsmittel steigern

Zitat:
Zitat von Strassman Beitrag anzeigen
Ketamin ist im Übrigen für diese Indikation in den USA als Nasenspray zugelassen worden.
Ketamin zeigte in einer Studie an 18 Personen mit therapieresistenter Depression eine Verbesserung, die nach Einmalgabe mehrere Tage anhielt.
In einer anderen Studie wurde es i.v. Initial mit 15-20mg/h verabreicht und die Dosis bis zum tolerierbaren Maximum gesteigert und diese Dosis weitere 5 Tage verabreicht. Auch hier trat eine signifikante Verbesserung ein, die längere Zeit anhielt. Untersuchungen an Mäusen zeigten, dass der antidepressive Effekt von Ketamin auf einer erhöhten Aktivität des AMPA-Rezeptors beruht, die wiederum durch Blockade des NMDA-Rezeptors ausgelöst wird. Die Gabe von Ketamin (nicht aber Imipramin zum Vergleich) erhöhte auch die Menge von BDNF-Protein im Hippocampus. Die erhöhte BDNF-Konzentration könnte für den schnellen Wirkungseintritt von Ketamin von Bedeutung sein.
Auch Anticholinergika (Piperidylbenzilate wie JB-329 oder JB-336) zeigen wohl nach Einmalgabe entsprechend hoher Dosen (~ 15mg, die eine intensive psychotomimetische Wirkung auslösen) einen länger anhaltenden antidepressiven Effekt, für den ein spezieller Muscarinrezeptor-Subtyp verantwortlich sein soll. Studien dazu wurden in den 60ern unternommen.
Auch eine erhöhte Aktivität von Kappa-Opioidrezeptoren (Kappa-Agonisten führen zu ausgeprägter Dysphorie) kann in die Auslösung von Depression involviert sein und bestimmte Opioidrezeptor-Liganden zeigen offenbar ebenfalls eine antidepressive Wirkung ..... bei sonst therapieressistenten Depressionen...

Es gibt also weit mehr Ansatzpunkte als DA, 5-HT, NA ....
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Kurt Tucholsky

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HNIW ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.11.2019, 14:03   #28   Druckbare Version zeigen
Strassman Männlich
Mitglied
Beiträge: 285
Serotonin und Dopamin durch Nahrungsergänzungsmittel steigern

Zitat:
Zitat von HNIW Beitrag anzeigen
Untersuchungen an Mäusen zeigten, dass der antidepressive Effekt von Ketamin auf einer erhöhten Aktivität des AMPA-Rezeptors beruht, die wiederum durch Blockade des NMDA-Rezeptors ausgelöst wird. Die Gabe von Ketamin (nicht aber Imipramin zum Vergleich) erhöhte auch die Menge von BDNF-Protein im Hippocampus. Die erhöhte BDNF-Konzentration könnte für den schnellen Wirkungseintritt von Ketamin von Bedeutung sein.

Es gibt also weit mehr Ansatzpunkte als DA, 5-HT, NA ....

Erwähnte psychotrope Substanzen scheinen den Effekt von BDNF zu mimiken, wobei sie gleichzeitig an den 5-HT2a Subtyp agonistisch/partiell agonistisch aktiv sind (andere teilweise natürlich auch). Das Abbauprodukt Norhydroxyketamin agiert über den TrkB (BDNF-Rezeptor), welcher neuroplastische Vorgänge auslöst. Keiner der anderen Substanzen (Tryptamine, Phenethylamine) hatt allerdings eine verstärkte Gen-Expression des BDNF zur Folge.

Hervorstechend interessant ist, dass bei Blockade des 5HT2a Subtyps mit Ketanserin der neuroplastische Effekt ausbleibt. Somit hat die Aktivierung dieser Rezeptoren, wohl weitreichendere Folgen als vllt angenommen...dies würde auch erklärn wieso klassische AD erst nach einer Weile wirklich anschlagen. Wie In einer anderen Studie die Erhöhte Bildung von BDNF durch Behandlung mit Fluoxetin (Prozac) nachgewiesen wurde. Die Veränderung von DA, 5HT und NA kann eben schon langfristige (über Trnaskriptionsfaktoren ausgelöste), tiefgreifende Effekte auslösen.

Wie du sagst sind ähnliche Effekte downstream der Intervenierung von AMPA/NMDA durch Ketamin durch Aktivierung von TrkB/mTor zu beobachten. Somit ist es immer wieder faszinierend zu sehen, wie kleine Veränderungen (Rezeptor „Schalter an“) weitreichende Veränderungen nach sich ziehen.

Der potenzielle Nutzen von bestimmten psychotropen Substanzen diesen Vorgang direkt anzukurbeln, kommt scheinbar immer mehr in der Medizin an und rückt somit hoffentlich auch im öffentlichen Interesse von der Stigmatisierung als Droge ab.
__________________



Geändert von Strassman (09.11.2019 um 14:17 Uhr)
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5-htp, dopamin, l-dopa, l-tyrosin, serotonin

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